뇌 과학과 윤리의 만남: 범죄와 인성 변화에 숨겨진 비밀 정리

 으 [음악] 안녕하십니까 인문학 열정 김 가 없습니다 여기 한 사람이 있습니다 그는 자신의 기억에 대해서 전폭적인 신뢰를 보냅니다 그런데 그가 공개 럽게 엄 날 어떤 범죄 현장에 목격자가 됩니다 수 사진들은 그의 기억에 장점으로 이전 하게 되죠 그리고 또 어떤 사람이 있습니다 4 그 에 누군가 뇌 영상을 보면 그 사람의 잠재해 범죄 성향 이면 모든 것이 그대로 드러난다 고 믿는 사람입니다 범죄 제 뇌 영상을 찍어 놔야 한다고 그는 주장을 합니다 뇌의 기능은 마음으로 들어간다는 거죠 그래서 에 뇌가 곧 마음이고 행동 자체다 이렇게 얘기하는 경우들이 있습니다 오늘 그 우리가 우리의 마음속 또 우리 생각속에 으 과학적으로 흘러 다니는 것들이 증명할 수 있는 요소가 있는지 에 요즘 한창 세계 조류를 타고 있는 그 내용에 대해서 질문을 가져온 5시가 뵙도록 하겠습니다 숭실대 철학과 김효은 교수 함께 하겠습니다 [음악] 으 4 에 신경 윤리의 관련된 연구 진행하고 계시는 숭실대 김기원 교수 입니다 안녕하세요 예 제가 오프닝을 하면서 되어 더듬더듬 했습니다 이게 이제 이 입문 분야에 익숙한 이제 단어들이 있고 사실 만약에 철학과 선생님 있으니까 제가 이제 질문을 드리기도 좀 어떤 의미에서 좀 익숙한 단어일 수 있는데 이게 전혀 그렇지가 않습니다 아 뇌를 통해서 어 과학적 연구가 사람의 실체를 규명할 수 있다 뭐 이런 얘기인 것 같은데 그 신경 75 여러분들 남발 뜻을 이제 배우느라 그런데다가 인해 시장 되어 분들도 사실은 형편은 비슷할 겁니다 4 신경 일리는 어떤 그 항목 어떤 연구에 분야가 되고 신경 열리는 사실 생긴지 굉장히 얼마 안된 신생 한 부분이구요 예 우리나라는 아직 그걸 신경 이라는 그 낱말을 하는 분들이 많지 않는 것이 사실이구요 영어 단어도 없이 어려울까요 뉴로 에 텍스 입니다 해서 그거 나라들과 1예 신경과 악하고 윤리학 이 합쳐진 단어라고 보시면 되는데요 아 그러니까 미국에서는 2002년은 그 신경 윤리라는 그 말을 처음 제대로 인지 학문적으로 쓰기 시작했구요 예 사실 그런 신경 윤리에 관한 그 연구는 하실 그정도 조금조금씩 있어 왔는데 이제 본격적으로 그 여러 학자들이 모여서 여러 영역의 학자들이 모여서 시작된 것은 그 한 지금 1호 임 년 정도밖에 안 됐다고 할 수 있습니다 일단 어여 연상되는 게 인간의 뭐 의지 인간의 행동 여기에 어떤 배경이 있는가 막을 연구한다고 그냥 그 추정을 추측을 해보는데 말이죠 그 넓게 말해서 인간의 마음 말이죠 이 여기에 주목하게 된 어떤 계기가 있습니까 이제 그렇게 된 계기에 는 아주 구체적인 사건이 하나 있습니다 예 그 19세기에 어 pus 게이지 라는 그 사람의 철도노동자 인데요 그 사람인데 철도에서 이를 그 일을 하고 있다가 그 폭발 사고가 일어나서 어떤 관의 이 머리를 통과하게 됩니다 막대기 가요 근데 사시는 머리를 통과하게 되면 내가 많이 손상 됐기 때문에 죽었을 것 같은데 다행히도 이 사람 살아 나거든요 그것은 굉장히 행원 인데 어 나 중에 알고 보니까 예전에 굉장히 성실하고 예의바른 어떤 사람이 완전히 딴 사람으로 바뀌었습니다 뇌를 다치고 나든 예예 손상이 되고 나니까 생명은 건지 않는데 어떻게 딴사람이 됐냐 하면 굉장히 예의 바르고 예의 바른 언행을 하던 사람의 아주 상스러운 언행 을 하고 그것이 너무 지나쳐서 주변 사람들이 이제 경찰에 신고하는 그 사태까지 벌어질 정도로 그러다가 인성이 확 바꿔버린 그런 여행은 성을 완전히 바꿨습니다 그래서 그 사람이 죽은 다음에 그 사람들을 회부해서 검사를 해보니까 이 정서에 관련된 감정에 관련된 부분이 손상 됐음을 알게 됐습니다 예 아 그래서 이렇게 인성의 변화하고 그렇게 자기 컨트롤을 못하고 그렇게 언행을 하는 행동의 변화가 바로 이런 요 뇌의 특정한 면역학 5 연관되어 있구나라고 자 생각했던 계기가 이제 아 마음과 뇌의 어떤 부분이 연관돼 있을 수 있구나 라고 생각하게 구체적인 사건에 된거죠 자기 컨트롤을 못한다는 점에 있어서 저도 흐를 다친 혼 절로 그렇군 양 번째로 들리고 10 드리고 싶으니 제 질문은 건요 의식의 문제 내는 이제 의식을 가져야 인간 4 이제 인간 존재가 되는 그런 생각을 하게 되는데 에 어떻습니까 의식이란 게 뇌의 기능 으로 이루어 지는 거겠죠 그러니까 뇌의 자체와 의식과 4 관계를 좀 예 그 의식의 문제는 굉장히 과학적으로 철학적으로 도 굉장히 어려운 문제구요 아직까지 철학적으로 도 완전히 풀리지 않았고 과학자들도 굉장히 어려워 하지만 흥미롭고 앞으로 이제 탐구해야 될 그런 주제로 지금 한창 많이 발전되고 있는 추세인데요 예 철학적으로 는 의식 이라는 개념의 다 다르게 습니다 잦아들 받아들이고 컨 쉬었음 뉴스 4 한어 들면 거겠죠 예를 들면 의식이 신규 개통 만 가지고 있으며 신경계통 만 가지고 있으면 의식의 있는건지 아니면 감각을 가지고 있으면 의식이 있는 건지 안녕 크 이상의 나 자신은 성찰을 볼 수 있는 상태가 되어야 의식의 있는건지 이거에 따라서 그 의식을 어떻게 보느냐에 따라서 굉장히 이론도 많구요 또 그거에 따라서 또 윤리적인 얘기를 할 때도 많이 달라집니다 뇌사자의 경우 가 떠오르는군요 단순 반원 할 수 있는데 캘리 현재 자기 판단을 하실 경우 의식이 있는 것이냐 네 것이냐 이런 의문을 가져볼 수 있겠군요 예 그래서 그 연구 분야도 아직 계속 탐구 중인데요 최근에 그 식물인간 은 사실은 더 이상 의식이 없는 걸로 우리가 알고 있지 않습니까 근데 최근에 그 식물인간 을 그 최근에 발달한 내 영상도 9f mri 를 찍어 봤더니 내 어떤 부분이 굉장히 활발하게 활동을 하는 것으로 새롭게 밝혀 졌습니다 그래서 기존에 우리가 이제 식물인간 에나 다른 의식이 없다고 생각하는 상태 들 이래 이제 새롭게 조명할 수 있는 또 과학의 발전에 따라서 이제 그런 계기 될 지금 계속 열리고 있습니다 예 뇌의 기능이 좋으면 세상 살기 좋을 겁니다 머리 좋은 분들 내려와 나락의 돌아가면 모든 면이 이렇게 조 좋다고 느껴지게 되는 제 십 년 전에 니까 이렇게 넘지 도막 해독하는 과정 또한 에 저두 웃은 이 잘 모르는데 같은 그런 거에 대한 리부팅을 해야 될 있었습니다 방송을 하다보면 정말 생소한 문제를 하는데 그때 많이 나왔던 얘기가 맞춤형 아기를 낳을 수 있다는 거였어요 4 그러고 신 끝내 내에 있을 겁니다 성격은 어떻게 더 뭐 따른 각 분야의 좋은 것만 쫙 조합해서 이 유전에서 조작을 하면 그런 아이가 태어난다 예 아 그때 그 때도 게 참 끔찍했습니다 그런 미래가 올까봐 네 아직 도래하지 나는 것 같은데 4 거기에도 심각한 윤리적 문제가 있겠죠 만약에 우성 만 존재하는 사회 면 그건 멸 쪽으로 가는 아침 아 그거 지름길인 데 말이에요 예 일단은 인간의 인간은 조작한다는 것은 자연적인 게 아니라 그거에 반대인 인위적 인 것 쉽기 때문에 문제가 된다 는 이제 그런 의견들이 있었고요 하지만 생각해보면 우리 삶의 대부분이 사실은 모두가 자연적 있진 않습니다 예 그렇죠 그래서 이제 그런 9분 자체가 사실 문제일까 되는 건 아니다 이적 이라서 문제가 되는건 아닌데 그렇다면 왜 문제일까 생각할 때 이제 아까 잠깐 얘기 들었던 이제 그 분명히 그렇게 디자이너 베이비 그 아이를 디자인해서 나올 수 있는 그런 사람들은 따로 있을 거구요 물론 그 좀 또 또 다른 부익부 빈익빈 의 문제가 또 생길 수가 있을 거구요 이 지점에서 요 헤어 소재 입장에 대해서 들어보고 싶은 게 않았습니다 이거는 이제 학문적인 거 라기보다 뭐 그럴 수도 있지만 뭐 올렸죠 보고 싶냐 면 뭐 사용 제도 라든지 한테 상태 문제라든지 아래 학사 문제는 이렇게 떠오를 때 에 과학자 가 주장하는 입장과 달력 성직자가 주장하는 입장은 이미 우리가 압니다 네 아주 대립되어 있죠 예컨데 안락사 문제 같은 경우도 어서 식자들은 어떤 진위 보다는 생명의 존엄성 훨씬 더 이제 존중하기 때문에 부러워 하지 않 입장인데 과학자들은 거기다 섬 센서 설명을 더 부시다 보면 내 안락사의 찬도 라든지 이런 분들이 4대 많지 않습니까 4 접근하는 그 사안에 접근한 태도에 문제일 거라고 생각이 드는데 4 선예 같은 이제 신경 윤리 자가 붙은 내해 완적 입장에서 있으나 또 1 유적 입장을 함께 하는 그런 경우에는 4 그런 쟁점 들 이 포괄적으로 말해서 어떤 태도를 취하게 됩니까 즉 과학적 입장을 취하게 됩니까 어떤 윤리적 입장을 취하게 됩니까 굉장히 어려운 질 수 있는데요 음 신경의 윤리라는 그 항로는 사실은 기존의 신경과학 이라고 조금 더 다르거든요 4 그렇기 때문에 신경 논리가 아니라 신경 윤리 라는 말을 붙이는데 요 어 이제 그래서 그 신경을 위해서는 항산 중요하게 살것이 맥락입니다 자 일괄적으로 안락사는 이래야 된다 라는 그런 단정적인 하나의 단 마늘 그 제시 하는 것이 아니라 그 모든 그 사실 맥락이다 다를 것이고 안락사 도 아마 그 상황에 따라서 굉장히 달라지는 그런 상황들이 발생 할 텐데요 그 맥락에 따라서 다르게 평가될 수 가 있다고 이제 얘기들을 합니다 그건 너무 편한 일어 신에게 절을 수도 있다는 얘기야 이제 그렇게 들릴 수도 있는데요 예 이제 그래도 기본 저 이제 입장들을 있겠죠 예를 하나 들자면 은 어그 이제 아이가 수정이 됐을 때 이제 배아 상태를 존재를 하는데 그 배아가 괄 과 얀 그 언제부터 의식이 있느냐에 따라서 과학자들이 그 배아를 가지고 실험을 할 수 있느냐 없느냐가 달라지지 않습니까 그런 점에서 신경 윤리가 이제 기여할 수 있는 점 은 기존 뇌 과학자들이 이제 과학적 사실만 가지고 논리적으로 따라가서 아무 좀 약간 성찰이 부족한 점들을 좀 보완할 수 있는 그런 점들이 있다 할 수가 있는데요 그렇다 하더라도 계속 다른 분야의 그 어떤 계속 토론을 통해서 이견을 계속 바꿔 줄 수가 있습니다 지금 소재인 말씀하신 얘기 중에 그 맥락에 중요성 말이죠 사실은 어 어 마음속으로 저도 그거에 전통이 하고 싶은데 왜냐하면 뭐 정당방위 의 살인도 있고 부당한 사람도 있는데 그 그야말로 맥락을 섬세하게 따져보지 않고 무조건 살이 는 나쁘다 이렇게 되 버리라 된다 보면 그 정말 사회적 거의 없 우리 한 것을 정당한 일이 날 수가 있기 때문에 복잡하고 지난 하고 어렵더라도 3 3 1 토론과 섬세한 그 결을 살펴보는 행위들 이것이 성숙한 사회 가는 길이 게 아닐까 싶 q10 또 제가 있습니다 으 아 으 으 윤리 라는 항목은 인간의 의지가 작용한 것 같고 예 어 뭐 뇌에서 어떤 결정 요소가 있기 보다 사람이 살아가면서 어떤 선택해 나가는 게 아닐까 하는 생각이 좀 드는데 말이죠 4 뇌를 연구하면 인간의 뭐 어떤 윤리성 이라도 이런게 이제 증명이 될 수 있다고 확신하는 건 뭔가 보조 어 그렇게 생각하는게 이제 보통사람들의 생각이구요 예 제 그런데 이제 오해의 여지가 있습니다 신문에서는 보통 이제 연쇄살인범 얘기를 많이 하면서요 연쇄살인범 왜 내를 나중에 이렇게 찍어 봤더니 그 어떤 특정한 부분이 손상되어 있다더라 작업해 주세요 저희 해내 보도 본 기억이 있습니다 그런데 기사가 많이 칠리 기도하고 요즘 책도 많이 나오는데요 이제 그런 것들을 통해서 이제 일반인들은 아 이것 봐라 뇌의 어떤 부분이 잘못되어 있으며 태어날 때부터 그 사람은 앞으로 사이코 패스가 된 것이다 라는 주장은 원래 그렇게 타고났다 타고났다 어쩔 수 없다 이렇게 운명 부분까지 할 수도 있고요 굉장히 안좋은 부정적인 방향으로 갈 수도 있는데 사실은 그게 5 외에 소지가 굉장히 많습니다 예 왜냐하면 이제 최근의 연구결과에 의하면 사이코 패스가 그 으 패스트 를 검사해 봤을 때 분명히 공통적으로 어떤 외에 부분에 총성 돼 있는 것은 맞는 사실인데요 4 그거는 그 그런 마음 상태 하고 싸이코패스 가지는 마음 상태 하고 그 뇌의 상태가 연관돼 있다는 것이 제 그 역 그대 의 상태 아 그럼 마음상태가 동일하다는 것 조금 다른 문제 입니당 그래서 최근의 연구결과를 보면 은 사이코 패스에 그런 손상된 내 부분을 가지고 있는 정상인이 있는데요 그 사람은 싸이코패스 처럼 동일한 부분의 뇌가 손상돼 있기는 하지만 그렇다고 해서 싸이코패스 처럼 그러나 주자 난것 또한 그런 행동을 하지는 않습니다 예 그래서 이것이 보여주는 것은 무엇이냐 하면은 그 우리의 어떠한 그 윤리적인 생각이나 마음이 뇌의 상태를 이제 환원해서 그걸로 만 전적으로 설명될 수가 없고 그 외에 그 다른 요소들이 함께 설명이 되어야 하지만 이제 가능하다 이제 그런 얘기를 할 수가 있는 거죠 예 얘는 명심 에서 좋겠습니다 그럴 과학을 한다해서 예 돼 어떤 상태나 구조가 결정 변수는 아니라 하는 것 다른 여러가지 그들이 함께 이제 그래야 됩니다 그러나 분명히 깊은 연관이 있다 이런 얘기예요 예 오늘 신경 윤리와 관련된 쟁점들을 윤리가 뒤에 과학의 문제를 이해 보는 시간인데 말이죠 오늘 선 샘 신경 일 이라는 테마로 보셨을 때는 어 사실은 좀 그 표현이 그랬으면 유행한 분이기 때문에 넥 영향이 어떤지 이렇게 좀 들어 보고 싶었습니다만 그냥 우리 삶에서 느끼게 되는 여러 문제들을 바로바로 이렇게 이혼으로 하게 되네요 양가 그 으 그 사이코패스 라고 표현하는 이런 사람들의 누에는 뭐 특징 이 있는데 손님 음 분야에서 보자면 또 그것만으로 설명될 수 없는 사회적 관계를 같이 봐야 되고 두도록 말씀하시지 않았습니까 예 한 인간을 규정하는 여러 요소들 말이 예컨대 책임감 의지 뭐 이런 것들 이런분들은 뇌의 연구를 통해서 어떻게 규명을 하는 겁니까 그 책임 이란 것을 이제 신경 윤리 해서 연구할 때는 그 어떤 법적 판 법적으로 어 어떤 사람에게 이제 형을 내릴 때 이 사람이 그 사람의 행동에 대해서 책임이 있는가 없는가 그래 이제 과연 따질 수가 있는가 이걸 뇌 과학적인 측면에서 한번 볼 수 있는가를 이제 검토를 할 수가 있습니다 책임 이라는 개념을 사실은 뇌 안에 있지 않다는 것이 이제 신경 물리학자들이 보통 아는 얘기고 요 책임은 뇌 안에 있지 않습니까 4 와 연관되어 있긴 하지만 예 안에 전적으로 있고 뇌에 의해서 결정된다고 할 수가 없습니다 우리가 보통 제 인간의 마음 얘기하면 이렇게 가슴을 싶습니다 4 근데 뇌에 과학이 발전하고 나니까 인간의 마음 이렇게 해야 되거든요 한국의 됐습니까 그러면 책임이 돼야 할지 안 쓰면 잊지 않는다면 어디에 있는 거죠 아주 없다고는 이제 말할 수는 없겠죠 아예 없다고는 말할 수 없겠지만 그런 뇌를 예를 들면 만들어온 뭐 가정환경 모기가 사회 문화 이런 것들을 좀 골고루 퍼져 있고 이런것들이 같이 책임을 져야 된다고 제 하겠습니다 지금 말씀하시는게 이렇게 존재 외적 맥락 이군요 예 거액의 돼서 에 에 1 개별 뇌의 작용에 기보다는 그네가 맺고 있는 사회적 관계들을 그 총알을 본다 예 되면 그 부분은 좀 지금 머리 그 단정적으로 말하고 있는 좀 어려운 문제가 아닐까 생각이 드네요 예 근데 아마 호기심이 이제 생겨서 그런지 여기에 대한 정보들을 많이 있습니다 그거에 엘리 외에도 펄프 순간은 예 언제 교수 줘 그인 한 대학교수는 데 예일대 교수 군요 으니 이제 미국의 백인 예 크기 늘 이렇게 접했을 때 뇌의 어떤 부분이 활성화 되는 걸을 때 영상을 통해서 찾아냈다는 거의 아마 긴장이나 경계 뭐 이런 거겠죠 근데 그런 백인이 가려 뭐 마이크 주어도 아니라 든지 너무나 익숙한 흑인들 모습 몹 아마 대통령이 겠죠 이런 모습을 보면 전혀 그런 활성화가 없이 그냥 연예 예 동류 백인들을 볼 때와 같은 작용을 한다 해서 뇌에서 그런 작용이 에 일어난다 이런 얘기 1 무기 있지 않습니다 4 이제 그 연구는 어 익숙한 흑인들은 백인들 처럼 굉장히 편하게 느끼지만 그렇지 않은 흑인들의 대선 약간의 적게 감을 가지고 어떤 인종주의적 이 생각을 하는 것임에 틀림없다 이제 그런 결과를 뭐 보여준다고 있는 사람들이 보통 해석을 하는데요 왜 사실은 이제 그 연구에서 자세히 생각을 해보면 그 흑인들 그렇지 직스 그칠 스카 지아는 회인 들에 대해서는 흑인이라는 범주 우리가 어떤 대상을 볼 때는 범죄로 우리가 인식을 하는데요 예를 들면 흑인이다 백입니다 아니면 뭐 안경을 썼다 아니다 뭐 이런식으로 해서 인식을 하는데요 그 흑인들의 대해서 그 어떤 다른 부위가 내가 활성화 됐다는 것은 흑인이라는 범주를 가지고 인식했다는 것이 즉 그것 때문에 그 사람들이 흑인이 까 내가 저 사람들은 너무 싫다거나 저 사람들을 배척하게 따 이런 인종주의적 생각까지는 나가지 않는 라고 이제 받아 됩니다 그래서 그 예 중 에 어 그런걸 보여준 예 중에 하나는 예를 들면 은 어 여기 백인 하고 흑인의 있는데요 백인 이라 흑인을 백인 하고 흑인이라는 범주로 다르게 9분해서 볼 수도 있지만 그 두사람이 예를 들어서 어 똑같은 흰 티셔츠를 입었다 고 하면 아 흰 티셔츠를 입은 사람 이라는 동일한 범죄를 또 볼수가 있습니다 그렇게 될 경우에는 흑인 백인 이라는 범주에서 나타났던 내 영상 4 그 어떤 특정 부위가 이렇게 바라 되는 그런 부리가 사라진다고 합니다 예 결론에 행복은 그렇지만 어쨌든 뇌의 영상에서 예 가령 흑백을 구별 할 때 작용하는 것 그 다음에 그들을 동일한 군 집으로 갔을 때 작용하는 다르게 나오는거 이 말이에요 예 그건 맞습니다 그러면 어그 뇌의 질문을 정교하게 찍을 수 있는 시대가 되면 정말 많은 걸 규명할 수 있겠군요 앞으로 으 으 [음악] 인간의 뇌의 작용 그것 가운데서 멋으로 이틀 가면 제 꿈이 어떻게 이루어지나 궁금했다 고 하지 않습니까 지금 저한테는 참으로 참으로 궁금한 게 기억에 작용입니다 음 이건 뭐 사적인 거예요 저는 혓 증 제 나이가 많으셔서 이런 것 같아 예 오늘 하루 하루 이 순간 이 순간 벌어지는 일에 대한 관심보다는 내 기억에 저장돼 있던 지나간 일들에 대해서 훨씬 더 애착도 많고 또 생각하는 받은 많고 또 같이 의미 교회 하는 것도 그 쪽에 훨씬 많이 있습니다 그래서 오늘 하루 하루의 삶의 첫 더 덥게 느낄 때가 많고 지나간 기억이 이제 더 크게 다가오는 데 요 그 기억의 이상한 그 요 수리 줘 실제 그 당시에 일기장 이나 자료를 보면 내가 기억하는 것과 굉장히 거리가 핸드 수가 무척 많습니다 직 제가 편리한 들이 윤색하다 고 가공하고 이런게 많거든요 이 기억이라는 것을 뇌 연구를 통해서 어떻게 규명할 수 있는 겁니까 기억은 애 철학적으로 도 과학적 으로 중요한 의미가 있는 것이 바로 나 자신에 대한 기업 그는 나를 구성을 합니다 그리고 자 그렇죠 자를 그 상태로 지 그녀는 내가 겪어 왔던 기억에 총 취해 같은거라고 하씨 그렇죠 근데 그 기억의 그렇게 왜곡된 것이고 실제로 일어나지 않 않았던 것들이 막 섞여 있다면은 굉장히 슬픈 일이 되거든요 예 그리고 이제 내가 나 그리고 3개의 나를 통해서 생겨나는 세계에 대해서 인식하는 것들이 거짓이라는 그런 결론까지 이르게 되는 굉장히 좀 충격적인 그런 연구결과들이 굉장히 많습니다 기억을 뒤져보면 제가 실제 행하거나 겪지 않았는데 실제로 기억하는 경우들이 많다는 거군요 예 절 집단 의 기억이 역사 아닙니까 예 지금 기억에 우리를 얘기했듯이 그 우리가 알고 있는 역사의 흔적 이라는 게 얼마나 오류 쓰니까 그 생각을 해봐요 예 기억에 오리에 대해서 이제 이 나중에는 2 제가 얘기하게 될 책에 써있는 기절을 제가 이끌 드립니다 그것이 믿을만 하든 아니든 우리는 존재하는 기억으로부터 이론을 만들어 내고 우리 자신이나 타인에 대한 감각을 만들어낸다 지금 얘기하는 맥락 속에 와 있는 얘기인 것 같습니다만 좀 보태서 설명을 해주신답니다 음 깍 또 그 아까운 제가 진화론적인 측면에서 이제 기억을 말씀드렸는데요 그리구 사실 우리가 기억을 잘 한다는 건 굉장히 좋은 일임에 틀림없습니다 굉장히 편리할 거 구요 하지만 우리가 만날 기억 모든 기억을 다 세세하게 한다고 생각을 해보면 실제로 물리적으로 우리 내가 그 많은 기억들을 다 처리하지 못해서 그 우리 삶의 영의 할 수 없을 정도가 된다고 합니다 4 그래서 이제 지나는 짜 아까 말씀드렸던 진화론적인 그 유영 썽 때문에 우리 기억이 어느정도는 왜곡이 되고 제안이 되고 이제 필요한 부분만 이렇게 우리가 기억을 하는데 근데 그런 점을 어 아까도 말씀드렸지만 잘 이용을 한다면 은 우리의 삶 뿐만이 아니라 아까 말씀하셨던 집단적인 그런 기억조차 도 어 기억을 다 하는 그런 상태 보다 좀 더 더 더 좋은 방향으로 나아갈 수 있는 계기가 될 수 있지 않나 그런 생각이 듭니다 으 당신이 새 집으로 이사한 하고 상상일까 빈 방에 앉아 3 집으로 옮기고 싶은 것들의 목록을 서 내려 갔다고 해 보자 이것이 당신이 의식적으로 기억해내는 방식이고 그 목록은 지금 당신의 삶에서 중요하다고 느끼는 것들로 구성되어 있을 것이다 당신은 그 목록이 운 좋게도 짧다는 것을 발견합니다 그런데 바로 다음 순간 당신이 지금 살고 있는지 주위를 걸어 다니면서 옮기고 싶은 것들을 전문 타고 해보세요 당신은 적을 것이 너무 많아서 종이가 모자랄 것이고 이사 비용은 애초에 생각했던 것 보다 10배나 디오를 것이다 과거 기억들은 영원하지 않다 과거의 기억들은 현재 의식적 살면서 말은 역할을 차지하지 않으며 과거를 생각할 때의 기억은 이미 치마 게 왜곡된다 그 뇌가 학자로서 는 이거 제가 잘못 알고 있는 것일 수도 있어서 지금 질문을 찌를 봅니다만 예 저는 어디선가 이런 기조를 읽어 아주 아 그렇구나 생각한 게 있었어요 인간은 태어나서 예 어 현재 도달하기까지 겪고 경험한 모든 것을 다 기억한다 야만 그 저자 그것은 제 기억으로 저장이 되는데 그 저장된 것을 끝내는 기억이 또 따로 있다 그리고 그 꺼내는 것을 꺼내 놓은 것을 우리가 이제 기억이 라고 생각을 한다 예 그래서 겪고 경험한 모든 것이 실은 뇌다 있다 데이터로서 있다 4 그대 짤을 꺼내는 능력 을 활성화시키면 소희 이제 머리가 좋고 총 당한 게 쓸텐데 나이를 먹어가면서 그 기억할 수 있을 꺼낼 수 있는 양이 자꾸 줄어드는 것이고 이런 식의 설명을 제가 어디선가 이제 책에서 읽었습니다 네 얘기는 황당한 얘긴가요 1 센터 얘기 해야 되나요 황당한 이야기는 아니구요 심리학적으로 도 그 과학적 으로도 그 맞는 얘기 라고 생각을 하는데요 우리가 모두 다 갖고 있다는 것은 장기 기요 이번은 신경 4쪽 얘기는 아니지만 심리학적 얘긴데요 장기 기업을 얘기를 하고요 하지만 평소 1 2 장기기억 속에 있는 모든 기억을 다 꺼내 쓸 필욘 사실 없습니다 그렇죠 그런데 무의식적 인 기억도 있구요 우리가 의식하지 못하는 하지만 아까 필요할 때마다 이 꺼내 쓰는 이제 그런 능력은 이제 작업 끼어 워킹 메모리 라고 하는데요 예 거기서 이제 그걸 잘 빼 쓸 수 있는 사람이 보통은 이제 머리가 잘 돌아간다 머리가 좋다 라고 합니다 영어를 하나 배웠습니다 그러니까 장기기억 저장돼 있는 뒷전에 인공 끄는 것은 에서 작업을 해서 할 때 쓰는 기 없기 때문에 작업 티라고 병이라고 [음악] 으 이젠 외에 연구로 들어간다면 예 어떤 도덕적 감각도 인간이 타고난 것이냐 정말 사회적 필요에 의해서 사회적 필요 라고 생각하는 것이 훨씬 더 사실에 가까워 보이기도 하거든요 뭐 안에 수를 남편과 배우자 수를 일대일로 제안했다 던가 뭐 이런 것들을 다 어떤 필요에 의해서 어느 지역에 가면 돼지 고기를 먹는다 던가 뭐 이게 다 필요해서 내게 돼 윤리를 기정 되지 않습니까 에 그런 것들을 돼서 개 연구한다면 그 일 이라는 영역의 타고난 부분 4 번들을 좀 규명할 수 있을 것도 같은데요 예 그럼 연구가 있구요 예 어 그러니까 도덕적 이거나 윤리적인 그런 직관은 인간이 과연 가시고 있는 예 그런것에 선 두 가지 되어 있는데요 그걸 달려서 때 굉장히 재미있는 얘기가 있습니다 그럼 으 윤리학 에서 많이 다루는 딜레마 인데요 사람들이 이런 사회에서 어떻게 생각을 할까 어떤 판단을 내릴까 라는데 생각을 하는데 어 철로가 이렇게 두 갈래로 되어 있습니다 저 찬을 이쪽에서 달려오는데 한쪽에는 다섯 사람이 있고 또 다른 쪽은 한 사람이 있습니다 근데 이 기차는 지금 반 스람 있는 좀 달려오고 있구요 근데 조금만 더 오면 다음 사람이 죽을 지금 상황인데 다해도 으 그 거기에 도착하기 전에 선로를 바꾸는 그런 레버가 있습니다 그래서 보실땐 그러면 이 선로가 바뀌어서 한 사람이 서 있는 쪽으로 가게 됩니다 즉 이 경을 어떻게 하시겠읍니까 그처럼 했네요 왜냐하면 예 어 사람 목숨이 5명이 더 중요하고 한 명이 들 중에 하고 이럴 순 없는 거거든요 다시마는 그냥 놔두면 어차 가든 길로 안되 걸 조작한다는 것은 다른 생명을 해친 단 의미가 되는 거군요 예 근데 어쨌든 이제 결단을 내려야 되기 때문에요 4 많은 사람들한테 조사를 해 보니까 많은 사람들이 그런 경우는 당연히 이 지렛대를 내려서 한 사람이 있는 방향을 넘어요 써야 된다고 생각 그 이제 그런 판단을 내렸습니다 이런 결 이러한 상황과 대비 되서 예를 들어서 지금 제가 어떤 배타고 있습니다 배타고 있는데 이 배는 다섯 명 밖에 못하는데 6 놀이 탔습니다 네 그럴 경우에 한 사람을 부작 들여서 어 내분 해야지만 다 같이 안 찍을 수가 있는데요 이런 경우에는 사람들 하시러 비슷한 진례 말 상황인데 아까 그 철도의 경우 하구요 이런 상황에선 사람들이 그 판단을 내리는 시간이 조금 더 길었습니다 그 이유는 뭐냐면 청년의 경우는 내가 아깐 개입되지 않은 좀 더 먼 간접적인 상황이어서 비교적 보다 빨리 그 도덕적인 직관을 발휘할 수 있었지만 그래서 정서가 좀 정선아 어떤 감정 발생한 감정이 좀 덜 개입이 됩니다 어 근데 이제 이 두 번째 사례의 경우에는 내가 그 상황에 개입되어 있기 때문에 조금 더 이 판단을 내리게 내리는 시간 좀 더 길구요 실제로 이 두가지 경우를 근해 영상을 찍어 본 그런 결과가 있습니다 예 그래서 얼른 어떻게 너 예 그래서 이제 그 두가지 경우가 그 앞쪽 경우는 아 내가 개입되지 않는 부탁 간접적인 경우에 고 2 정서에 해당되는 뇌 부위가 그 바라는 빈도가 굉장히 낮았습니다 두번째 경우는 내가 개입돼 있으므로 보다 직접적인 상황이죠 이제 그런 경우에는 그 감정적인 부분이 더 많이 발아가 됐으니까 어떤 유적 태도는 그 윤리적인 행동이 발현될 때는 감정이 많이 좌우된다 네 그런 경우가 있겠죠 어 동의하지 못할 수 있게 해 왔습니다 윤리적 선택이라는 것이 가량 집단을 위한 어떤 어 지혜로운 의지에 작용 이라고도 할 수 있는 것이고 또 인간에게 본원적 으로 존재하는 윤리에 반하는 그러니까 아 아 자기의 생물학적인 유지 번 능 네온 본능에 확장 이라고도 할 수 있는 것이고 4 여러 이제 이겨 들이 나올까요 지가 많은 예 그래서 사실 이런 연구결과는 옛날부터 있었던게 하는 상장이 최국 것입니다 그래서 아까 말씀하셨듯이 우리가 어떤 유적이 판단을 내릴 때는 합리적으로 이성에 의해서 판단을 내린 것 같은데 지금 제가 들려드릴 얘기는 전혀 그렇지가 않고 순전히 감정적인 게 굉장히 많이 작용을 하는 것처럼 들리 거든요 최근에 그 연구 결과에 의하면 우리의 인지 작용 이제 합리적인 판단을 가능하게 하는데 예전에는 이성 하고 감정 이 굉장히 분리된 것으로 생각이 되어 왔는데 인지라 는 굉장히 우리가 생각하는 고상하고 합리적인 좋은 그런 기능이 사실을 감정에 의해서 굉장히 많은 양을 받는다는 연구결과가 나오고 있습니다 그래서 요즘에는 인간을 이상적인 합리적인 인간으로 보는게 아니라 감정을 가진 인간으로 보는 연구가 굉장히 많이 진행되고 있습니다 저도 그것은 경험적으로 않은데요 사람들이 이제 이념적 존재 아닙니까 예전에 한국사회 막 이념의 왕성해 뜻이 절에 에 친한 친구가 이념이 맞아서 친구가 되는 게 아닙니다 4 그렇게 공식적인 모임에는 이념이 비슷한 사람끼리 제 어떤 단체를 이루고 그러지만 사적 관계는 크게 그것과 상관없이 오히려 완전히 정 반대 입장이 돼서 아웅다웅 같은 입장이 친합니다 4 뭐 고등학교 동창 이라든지 1 도우며 살아왔다 든지 그래서야 이념이라고 1 이성적인 것보다는 인간의 감성적 요소가 얼마 더 크게 작용하는가 그 체험을 한 적이 있었는데 과학자들이 걸 규명을 해주는 거구나 하는 한데 으 으 [음악] [박수] 으 으 [음악] 5 [음악] 가장 이가 교수는 많이 하세요 당신은 세계적인 인지과학 째 줘 그래서 당시 제기한 문제들은 오리 에게도 중요하게 다가옵니다 아 그런가요 사회가 점점 복잡해지면서 윤리적 문제는 우리에게 끊임없는 책임을 던질 겁니다 무엇을 해야 하는가 무엇을 할 것인가 [음악] 그런데 김용규 수 윤리적이고 도덕적인 문제들을 직접 부딪혀 보지 않은 상황에서 이렇게 이야기 한다는 것은 참 힘든 일이었어요 5 4 이해합니다 하지만 우리의 뇌 과학이 끊임없이 8 택하고 있고 우리에게는 여전히 이유이자 문제가 제기되고 있어요 방향이 모색이 필요하죠 4 그런 마음으로 썼습니다 여정은 길었지만 좀 문제를 제기하고 제가 지기 아무 지가 더 큰 문제가 되어 이해하기 되기를 원합니다 그리고 당신은 강조하고 있죠 신경 윤리의 있어 가장 중요한 것은 맥락이다 양자의 고민을 유도하는 문제에 대해 결정적인 답을 내리기 보다는 다양한 민낯과 상황에서 고려해야 한다는 시선을 보여 주고 있습니다 그래서 비판도 받았습니다 윤리적 성공 뒤에 모두 맥락에 따라 상대적 이라고 주장하는 것인가 이거 주죠 어 네 충분히 가능하죠 억압의 전 이렇게 생각해요 맥락을 떠난 가치 판단은 현실의 적용되기 어려운 것일 수도 있다는 것이죠 특히 당신은 그런 맥락을 강조하면서도 결국 보편적인 도덕을 얘기합니다 [음악] 젊 사람을 믿습니다 우리 인간에겐 도덕적 직원이 내지 돼 있다고 생각해요 대아 남는 질문은 5 하지 않을까요 성찰과 대안에 대한 모색을 주문 하는 질문 그것이 라고 생각할게요 5 으 [음악] 그리고 젊 저의 그 질문에 대해 우리 현대인들이 자신의 문제로 역 이길 바래요 아마 그렇게 여길 거에요 현대인들은 마음이 복잡합니다 그들이 놓인 곳에 맥락 아마 스스로 거 보고 싶어할 겁니다 아 으 르 [음악] 에 두 분의 대화 실제로 딱 만나보시기 도 한 분이죠 예 지금 이 얘기 안해도 더 아무 많은 이제 궁금증 토론과 리 있어서 정말 어떻게 맥락을 짚어 야 될지 모르겠습니다 일단 극의 초반 내 얘긴 안 어떤 그 맥락 속에서 바라보는 것이 중요하다 사실 도록 현대 사회가 복잡 하다 보니까 인간이 자신을 알고 싶고 아 그 자기를 규명한 것 못지않게 그것이 어디로 흘러가는지 방향성을 또 알고 싶고 이런 것들이 신경 1리 하시는 분들이라 가 주된 관심사가 붙죠 4 네 맞습니다 현대 사회의 어느 사회나 그렇겠지만 뭐 복잡하지만 내서 지금 상황은 더 그 발전 속도도 굉장히 빠르고요 하루만 조금 그 흐름을 놓치면 은 못 따라갈 정도로 이제 그럴 정도로 굉장히 복잡한 데다가 아주 어렵 어렵다고 까지 표현할 수 있는 그런 사회 라고 생각이 되는데요 이제 그런 상황 속에서 아까 말씀 하신 것 처럼 과연 닿아 나가 무엇이고 언제 타일 며 어떤 것인지 그리고 그 관계를 이 정립하는 데 있어서 이런 뇌 과학적인 자료나 그 다음에 뇌과학과 다른 여러 학문들이 함께 작업하는 그런 연구 그 다음에 그런 검토 그런 생각들이 많이 이제 필요로 합니다 현재까지는 뇌 과학자 내주는 인지 학을 하시는 연구자들의 이제 영역이지만 멀지 않은 미래에는 그냥 일반 이제 상식으로 2분야에 대한 공부와 이해정 뭐 이런 것들을 가져야 될 때 5 겠군요 예 그런 것들이 오고 있고요 그것들이 되지 않으면 어 좀 더 좋은 삶을 살기에 어려워질 것 같습니다 으 5 으 [음악] 네 이제 울림이 있는 인문학 순서입니다 오늘 숭실대학교 철학과 킴 회원 교수와 함께 얘기를 나누고 있는데요 뇌와 인간의 관계 그리고 그 속에 있는 유에 측면 함께 공부를 하고 생 중입니다 오늘 이 윤리 적극 뇌 에 이 책을 배경지식을 해서 많은 얘기 하셨던 것 같은데요 이 책의 저자가 어떤 분이 좀 간단히 소개를 좀 부탁드리겠습니다 4 이 책의 저자는 마이클 가자니 바라는 뇌 과학자 인데요 어 이 마이크가 전이가 는 인지과학 을 선두 해서 이끌어 온 장본인 이구요 또 지금은 그 당신의 인지과학 을 넘어서서 그 법학자 나 철학자 그리고 이제 정책 담당자 들과 함께 협동 작업을 해서 관이 뇌과학의 연구 결과가 어떤 그 윤리적 사회적 한 축을 가지는 지를 직접 아주 당신이 학문적인 것 작업도 하지만 또 일반인으로 한테 도움이 되는 그런 비밀 프로젝트 도 지금 진행하고 있다는 얘기를 제가 사석에서 들었습니다 으 으 으 으 인간의 본성이 나 노도 쪽 상태는 뇌의 상태로 완전히 설명될 수 없고 자유 의지의 의 영역은 여전히 남아 있으며 이 영역을 긍정적인 방향으로 개발해야 한다는 것이 애초 책을 심중 하면서도 적극적인 메시지이다 그래서 열리죠 왜 라는 이 책의 제목 음 뇌가 윤리적인 달하는 변 정 적인 주장을 하기 위한 것이 아니라 내가 여기서 어딘가 어디까지 는 그렇고 어떤 부부는 그렇지 않은가를 이야기냐 이야기하게 된 4 아 돼 라는 하영구 대장의 필요한 윤리적 태도 마이크가 자리가 교수의 책을 읽어 주셨습니다 에 사실 문명의 발전 을 거부할 수는 없는 것이고 삼백 년 전에 사람이 올라 구리를 보면 거의 공포스러운 괴물 처럼 보일 거라는 건데 우리도 지금 미래를 그렇게 두려워 하고 있는거 아니겠습니까 예 그 과학적 연구가 가는 방향의 자꾸 제동을 거는 게 꼭 윤리적 태도 만은 아닐 것 같애서 방향은 방향인데 그 속에서 어떤 지혜로운 태도를 취할 것이냐 네 손님 책에 나오는데 목도 그렇고 에 말씀 속에서 그렇고 올바른 방향으로 잘 활용할 수 있다는 그 어떤 가능성을 계속 열어 놓고 계십니다 이 저자와 더불어 또 연구자로서 2 윤리적 내 에 뇌의 연구 하는 방향이 며 목적성을 다시 한번 쯤 정리해 주시면 좋겠습니다 음 일단은 뇌의 연구가 지금 굉장히 활발하게 진행되고 있구요 또 일반인 들한테 굉장히 유행처럼 번지기도 했는데 일단은 내가 계성 카드를 적극적으로 받아들이고 열심히 연구를 진행 시키는 것이 일단은 가장 중요한 가져 라고 할 수 있을 것 같은데요 하지만 이제 많은 사람들이 우리 하듯이 그 내가 성과를 통해서 그걸 어떻게 해석하고 어떻게 받아들인 응가는 결국 이제 연구자와 그리고 일반인들 이렇게 달려 있습니다 앞으로의 사회는 이 내가 게 다시 학문으로서 가느라 우리의 삶의 곳곳에 침투하는 그럼 굉장히 아주 새롭고 흥미롭고 그리고 이제 어떻게 보면 조금 위험 할 수 있는 그런 사회가 될 텐데요 그런 사회에서 잘 살아 갈려면 은 아주 평상 깨어있고 비판적인 자세로 그 연구자들의 연구 결과 그리고 주변 그리고 사회 분화를 좀 열심 에 지켜보는 것이 예 바람직하다고 생각이 됩니다 4 앞으로 많은 연구 그리고 성과 기대하겠습니다 맞습니다