저도 엄청 안티가 있는 사람이잖아요.

 자존감이 높은 사람은 다른 사람한테 함부로 하지 않아요.

 인생이 짧은데 스트레스 받으면서 인간관계를 관리하면서 산다.

 굳에너지를 쓸 필요는 없잖아요.

 그런 사람은 가까이 안 사귀는게 좋죠.

 안녕하세요.

 한석준입니다.

 진짜 대가들의 순도 높은 지식을 전하는 지식인 초대석.

 오늘은 우리 모두의 식견을 올려 줄 뿐입니다.

 유시민 작가님 나오셨습니다.

 어서 오십시오.

 사실 인간이 살아가면서 굉장히 많은 사람들과 관계를 맺고 살지 않습니까? 근데 그때 가끔 이런게 되게 궁금할 때가 있어요.

 지금 저놈이 지금 나한테 하고 있는 저 태도가 진심인가? 쟤는 믿을 만한가? 제가 지금 자기가 무슨 일을 할 수 있다고 하는데 저거 다 진짠가? 그럴 때 사람들이 하는 것 중에 하나가 식사를 하거나 술을 한 잔 하는 겁니다.

 왜냐면 그럴 때 조금은 감춰두고 있던 그 갑옷이 좀 벗겨져서 진실한 모습이 드러난다고 할까요? 일 있죠.

 그러니까 꼭 그 사람이 하는 말만 참고해야 될게 아니고 그 사람의 행동 방식 이런 것도 중요한 참고 자료가 되거든요.

 제가 이제 굉장히 불신하는 스타일은 어떤 사람이냐면 나한테는 잘하는데 식당에서 종업원한테 함부를 한다든가 이런 사람을 저는 되도록 안 만나요.

 그런 사람들은 인간관계를 자기의 이익을 위해 쓰거든요.

 그 인간관계라는게 그 사람의 품성과 인격과 세계관과 인간관과 생활 태도의 자연스러운 노출을 봐야 우리가 그 사람을 알 수 있는데 이해 관계가 있는 어떤 목적이 있는 관계를 만들어서 그러면 그 목적을 달성하기 위한 행동 양식을 보이겠죠.

 그 사람이 어떤 사람인지를 보려면 그런 거 무관한 면에서 나타나는 행동 양식이나 말을 봐야 되는 거죠.

 그러니까 내가 뭔가를 얻어내야 되는 사람이 있으면 그 사람한테 잘하는 건 당연한 건데 그렇지 않은 사람들한테까지 어떻게 하는지 한번 보라 이거네요.

 그렇죠? 그걸 봐야 그 사람을 알죠.

 이제 어디 식당이나 뭐 어떤 상점이나 이런데 가서 함부로 반말하는 사람 있잖아요.

 뭐 저는 기본적으로 그런 분들과는 지속적인 관계를 안 하려고 노력하죠.

 어쩔 수 없이 만나야 되면 만나서 비즈니스가 있으면 하는데 그런게 되게 중요해요.

 사실은 그 내가 얻어 먹을게 있는 사람과 없는 사람을 대하는 태도 이렇게 구분할 수도 있겠지만 그냥 기본적인 인간으로서의 예의가 있냐 없냐 혹은 인간을 존중하냐 안 하냐라고도 볼 수 있지 않나요? 타인을 존중하는 사람이 자기 자신도 존중해요.

 그러니까 자존감이 높은 사람은 다른 사람한테 함부로 하지 않아요.

 타인을 함부로 대하는 사람은 자기도 함부로 대하고 있는 겁니까? 자존감이 부족한 거예요.

 열등감이 있거나 삐뚤어진 거예요.

 그런 사람은 가까이 안 사귀는게 좋죠.

 왜냐면 우리가 뭐 굳이 타인으로 고쳐 주는데 에너지를 쓸 필요는 없잖아요.

 남이 고쳐질 수도 없어요.

 나하고 잘 맞고 내가 좋아할 만한 사람과 어울리면서 살아가는데도 인생이 짧은데 굳이 그렇지 않은 사람까지 내가 스트레스 받으면서 인간관계를 관리하면서 산다.

 그건 뭐 비즈니스 때문에 어쩔 수 없이 그렇게 해야 된다면 일시적으로 그렇게 할 수는 있겠지만 그렇게 할 일은 아니죠.

 이제는 그렇게 하고 싶지 않다라고 결정하신 거네요.

 예.

 그 제가 예전에 이제 방송에 시사 비평 이런 거 할 때도 파트너가 있잖아요.

 이렇게 하다 보면 이제 지속적으로 매주 만나서 같이 대화를 해야 되면 그 사람을 싫어하면 내가 괜히 괴로워요.

 그러니까 이제 그 파트너의 장점을 보려고 노력을 하죠.

 인간관계 맺는 중요한 방법 중에 하나죠.

 카이 인간관계라는 그런 거 나오죠.

 예.

 장점을 보려고 노력을 하고요.

 속으로 마땅치 않아도 저 사람이 있어서 나도이 있는 거야라고 생각을 하면서 고맙다고 자꾸 생각을 하려고 노력을 해요.

 그러면 내가 그분을 존중한다는 것을 표현하기 위해서 해야 될 말이 있잖아요.

 그게 사실 마음이 없는 말일 수도 있는데 이게 진짜로 그렇게 생각하는 것처럼 하면서 말을 하면 제 자신이 깜짝 놀랄 정도로 제가 진실하게 말하더라고요.

 지금은 그런 것도 안 하거든요.

 제가 하기가 싫으신 거죠.

 예.

 이제는 너무 힘들어요.

 그게 감정 노동인데 좀 더 젊을 때는 그걸 견딜 수 있었어요.

 근데 점점 더 힘들어져 가지고 이제는 오지간에서는 그런 거는 못 하겠다.

 어쩌다 한번 만나서 대화하고 토론하고 논쟁하고 이런 거는 되는데 지속적으로 만나서 하는 거는 이제 힘이 들어서 못 하겠는 거예요.

 그래서 그런 제한이 오면 이제는 못 하겠다고 하죠.

 참 세상 모든 일이 내가 좋아하는 어떤 사이드가 있으면 그 하루 옆에 너무너무 싫은 사이드가 꼭 붙어 있는 거 같습니다.

 좋은 면만 있는 일이 없죠.

 다 명함이 있죠.

 아, 그 좋은 것만 있으면 인생이 얼마나 쉽겠어요.

 산다는 거 그렇게 호락호락한 거 아니거든요.

 쉬운지 어쩐지 알기 위해서 한 번쯤 쉬워 봤으면 좋겠습니다.

 아, 그러면 평소에 같이 식사하자고 연락이 왔을 때 너무너무 기쁘게 어 나 얘랑은 밥 먹고 싶어라고 생각하는 유형은 어떤 사람인가요? 그러니까 이제 우선 그런 감정노동 안 하고 즐거운 시간을 보낼 수 있는 사람들이죠.

 자연스럽게 내가 느끼는 대로 말하고 표현하고 행동하고 해도 아무 문제가 생기지 않을 사람들.

 예.

 근데 이제 대학대 서클 친구들 동기들 우리가 45년 전에 만난 사이지만 지금도 분기에 한 번씩은 꼭 보거든요.

 한일곱 명 되는데 각자가 알고 있는 맛집 이런 데로 돌아가면서 추천해 가지고 거기서 모이고요.

 뭐 사는 얘기하고 건강 얘기하고 밥 맛있는 거 먹고이 집 음식 어떠냐 물어보고 가끔 그 모임을 제가 셰프를 하기도 해요.

 제가 좋아하는 친구들이니까 재료 사다가 제가 음식을 차려 주는 때도 있죠.

 제가 이제 낚시 다니니까 가끔 좋은 생선 이렇게 구해서 가서 이제 뭐 세비차도 만들고 생선에도 뜨고 제 친구들 말로는 제가 해 주는게 비싼 일식집에서 먹는 거보다 더 맛있대요.

 근데 그게 꼭 음식 맛이 좋아서 그런게 아니고 분위기가 그런 거죠.

 그래서 그렇게 감정 노동하는게 힘드니까 사람들이 다 옛날 친구만 찾는 건가요? 서로간에 자연스럽게 자기 있는 그대로 말하고 행동해도 문제가 안 생기는 그게 서로 잘 맞는 사람인 거예요.

 그게 전공 분야가 다르고 일하는 영역이 전혀 다르고 이래도 그게 코드가 맞는 사람들이 있어요.

 이제 그런 사람들하고 시간을 보내죠.

 그런 사람들을 가까이에 두고 있고 그런 사람들을 찾을 수 있고 그것도 행복이겠네요.

 그렇죠.

 이제 이리저리 스측하는 인연 속에서 아이 사람은 좋은데 이런 느낌이 들잖아요.

 근데 그게 서로 그러면 금방 알아요 그거를.

 아니, 지금 그렇게 말씀하시니까 또 하나 드는 생각이 있습니다.

 이제 그게 이제 책에 쓰신 내용 중에는 카타리나 부르며 잃어버린 예.

이 책에 대한 생각들에서 또 연결되는 부분이기도 한데 요새 왜 혐오의 시대라고 말할 정도로 다른 집단을 혐오하는 내용에 그런 말을 아무렇지도 않게 하고 정말 무비판적으로 그걸 받아들이는 사람들도 있거든요.

 이건 왜 그러는 건가요? 아니, 도대체 언제까지 우리는 그럴 건가요? 영원히 그럴 거예요.

 그게 되게 절망적이죠.

 그런 사람들이 없어지는 날은 없어요.

 그런데 인류 역사에 한 번도 그런 사람들이 다수가 된 적도 없어요.

 어, 그건 희망적이네요.

 합리적인 다수가 경계심만 가지고 있으면 그런 사람들이 세상을 지배하는 일은 벌어지지 않아요.

 근데 다만 유명인들 중에서 막 악플 이런 것들 때문에 공황장애를 겪게 된다든가 또는 막 우울증에 빠진다든가 이런 일들이 막 있잖아요.

 그래서 뭐 포탈 사이트에서 보면 연예 기사 이런 데는 댓글을 못 달게 했다든가 이런 거 있죠.

 그런 거 보면 되게 안타깝거든요.

 그러니까 악플은 그 악플을 당하는 사람 책임이 아니거든요.

 그 악플은 그 악플 단 사람의 인격을 보여주는 지표지.

 악플을 당하는 사람의 인격과는 무관해요.

 근데 사람들은 막 몰려와서 누군가 악플을 달고 어떤 집단에 대한 혐오감을 조장하면 공격 대상이 되고 있는 사람 쪽에 뭐 문제가 있으려니 그래서 그게 자기 자신인 경우에는 나한테 잘못이 있는 거 아닐까라고 의심을 해 보게 된다던가 또는 거기에 부안에 동해서 욕 먹는 걸 보니까 걔네들한테 문제가 있는 거야.

 이렇게 하기도 하죠.

 그렇지만 그거에 대해서는 저는 그런 일이 없어지는 날은 없다.

 기본적으로 인간의 본성 속에 늘 있는 거고 다만 우리가 그것을 이동 통신의 시대, 지식 정보 혁명의 시대에서 옛날 같으면 우물가에서 속딱속딱하고 말을 그 얘기가 저한테까지 들리는 거죠.

 예.

 지금은 내기에까지 왜 자기 검색을 하냐는 거예요.

 자기를 검색하지 말라는 거예요.

 왜 남들이 쓰레기 버려 놓은 거를 다 찾아다니면서 뒤지냐고.

 아, 좋은 거 버렸을까 봐 다 보고 싶거든요.

 꼭 보고 싶으면 휙 봐야 돼요.

 예.

 저도 엄청 안티가 있는 사람이잖아요.

 그 저는 약간 단련이 돼서 그걸 잘 봅니다.

 요걸 해도 귀엽게 하네라든가 아, 요거는 내가 책 잡힐 발언을 했네라든가 그런 거 있어요.

 근데 대부분은 뭐 말길를 못 알아듣네.

 아니면 안 알아들으려고 만반의 준비를 하고 내 말을 듣네.

 그 악플들은 그 사람을 보여 주는 거지.

 나를 보여 주는게 아니에요.

 그걸로 인해서 인류애를 잃거나 또는 인간에 대한 신뢰를 버리거나 이럴 필요는 없다는 거예요.

 그 늘 있는 거기 때문에.

 그러니까 원래 있던 재례식 변소에 뚜껑이 열린 거예요.

 지금 문이.

 원래 내가 거기까지 안 갔어도 되는 거예요.

 그렇죠? 거기 문 열고 왜 들여다보다는 거야? 그거를 스마트폰이 좋아져서 제가 이제 그걸 보는 거군요.

 조금만 편해졌습니다.

 이거 어느 정도 확증 편향도 있는 거거든요.

 그러니까 무슨 우리가 연예인만 가지고 얘기할 건 아닙니다만 어쨌건 누구에 대해서 나쁜 생각을 가지고 있을 때 무엇인가 좋은 일을 했다고 하면 웬 일이야 하고 넘어가는 거고 근데 뭔가 나쁜 일을 했다고 하면 그놈들은 옛날부터 역시 그래 막 이러는 거지 않습니까?이 확증 편양에 휩싸인 사람들을 설득할 수 있는 방법은 없는 건가요? 그거는 그 사람들 자신이 스스로 변화하려는 욕구를 느낄 때만 변화가 일어나요.

 그러니까 이제 우리가 할 수 있는 유일한 것은 정확하고 올바른 정보를 계속 공급하는 거 말고는 없어요.

 근데 지금 당장 공급해 줘도 그 안 받아들일 거예요.

 왜냐면 나쁜 정보가 똑같이 많이 나오니까요.

 예.

 그래도 사람한테는 그런 능력이 있어요.

 다 변하진 않지만 일부는 변할 수 있어요.

 그금은 되는 거죠.

 그러면 그 일부라도 변하게 하는게 우리가 노력하고 나아가야 될 방향이거든.

 그렇죠.

 잘못된 정보에 대해서는 올바른 정보로, 혐체에 대해서는 긍정적인 콘텐츠로 그렇게 대항을 하는 거죠.

 그렇게 한다고 해서 그 사람들이 다 바뀔리는 없어요.

 그중에 일부만 달라질 가능성이 있어요.

 그래도 그게 어디예요?이 이 청춘의 독서이 책에서요.

 찰스 다윈의 진화론 부분에 본성을 설명해 주신 부분이 있습니다.

 다윈에 대한 오해 중에 하나가 이제 적자 생존이잖아요.

 다윈이 그 1859년도에 발표한 책인데 최초로 우리가 어디에서 왔는지를 말이 되게 설명한 과학자거든요.

이 그 전까지는 뭐 창조주가 뭐 흙으로 빚어서 훅 숨을 불어놓고 뭐 남자를 만들고 갈비대를 빼 가지고 뭐 여자를 만들고 그런 식으로 우리의 유례를 설명을 했잖아요.

 그게 창조론이거든요.

 근데 찰사윈이라는 분이이 다양한 생물들이 다 어디서 왔는지를 이것이 진리인지 아닌지는 모르겠지만 어느 정도 말이 되게 설명한 최초의 사람이에요.

 우리 인간이 우리 자신을 바라보는 시각의 혁명적인 변화를 몰고 왔죠.

 근데 그 해석을 잘못해 가지고 예.

 근데 적자생존하면이 영어로 쓰면 survival of the fitt요.

 그러니까 가장 적합한 자가 살아남는 건데 그거를 가장 훌륭한 자, 가장 강한 자가 살아남는 거야.

 이렇게 오독한 거죠.

 피티스트라는 거 주어진 환경에 살아남기 가장 좋은 어떤 개체가 생존한다.

 그런 의미까 진짜 가치 중립적인 그게 좋은 것도 아니고 나쁜 것도 아니고 그런게 없어요.

 자연에는 그냥 주어진 환경에서 생존하기 좋은 조건을 가지고 있는 개체들이 그냥 살아남는다 그런 뜻이에요.

 근데 그거를 살아남은 자는 훌륭하다는 증거다.

 이렇게 이상하게 해석을 해서 논리를 앞뒤로 바꿨군요.

 예.

 우생학 이런게 만들어진 거죠.

 그러면 세상에서 강하고 능력 있는 걸로 입정된 사람들을 교배시키면 더 강하고 더 훌륭한 계속 그렇게 해 나가면 인간을 계량할 수 있다.

 이렇게 간 거죠.

 그 그거는 다윈을 정말 오독한 거고요.

 그게 한 시기에 전 세계적인 유행이 됐죠.

 막 협회도 만들어지고 막 장애인들은 막 불림 시술 강제로 막 하고 다윈 선생님은 그런 걸 하라고 한 적이 없어요.

 그냥 우리는 별기 아니야.

 그냥 자연의 일부고이 자연 속에서 생명이 탄생해서 쭉 진화해 온 과정에서 나타난 하나의 종이야라고 얘기한 거예요.

 그러니까 우리 엄마의 진실을 얘기해 준 거죠.

 우리 엄마가 누군지 우리 엄마는 아맵바하고 같은 공동의 조상이라고.

 또 한 과학자가 이제 코페르니쿠스나 갈릴레오나 이런 과학자들 있죠?이 사람들이 지동설 증명을 하잖아요.

 그전에 지구가 중심이고이 우리 집이 세상에서 최고야.

 그리고 우리 인간은 가장 위대하고 특별해.

 우리 엄마가 최고야.

 이런 유화적인 사고 방식이라 그러죠.

 그걸 가지고 살아왔어요, 인간이.

 근데 물리학자들이 우리 집의 진실을 얘기해 줬어요.

 다윈 선생은 우리 엄마의 진실을 얘기해 준 거예요.

 우리 집과 우리 엄마를 알게 되면 나를 아는데 도움이 되죠.

 그런 거였는데 그거를 여전히 우리 엄마가 최고야.

 그리고 나는 더 훌륭해질 수 있어.

 우리 인간은 훌륭하기 때문에 지구의 지배자가 된 거야.

 이렇게 생각을 하게 된 거죠.

 이거를 믿어서 우리가 더 나은 존재가 될 수 있다라고 믿었다.

 그러니까 참 아이런이죠.

 그러니까 고상한 목적으로 끔찍한 범죄를 저지를 수 있는게 인간이에요.

 그러니까 지식과 진리 앞에 겸손해야 된다는 거죠.

 내가 확고부동한 진리라고 믿는 것이 아닐 수도 있다는 가능성.

 그거를 늘 염두해 두라는 거죠.

 그거를 잊어버리고 내가 지금 옳다고 믿는 것이 절대적인 진리라고 확신을 하고 이것이 인간을 구원할 수 있다고 그걸 밀고 나가게 되면 어떤 고상한 목적 좋은 의도가 인류에 대한 끔찍한 범죄로 연결되기도 하는 거죠.

 그 되게 인간의 자기 이해라는 것이 그렇게 중요한 거예요.

 지식을 많이 가지냐 안 가지냐 이것도 중요한데 호기심을 가지고 어떤 질문을 품는게 되게 중요해요.

 우리가 우리 자신을 다 이해하지 못한 데서 많은 오류가 생기는 거거든요.

 그니까 늘 생각해야 될게 나는 나 자신을 잘 이해하고 있다고 생각하지만 그게 아닐지도 몰라.

 내가 보기엔 쟤는 진짜 이상하고 괴자 같고 엉뚱한고 터문이 없는 주장을 하는데 쟤가 어를지도 몰라.

 이상한 생각하는게 난가? 오히려 이렇게 생각해 볼 수 있는 거죠.

 밀이 자유로운 말인데 모든 사람 중에 단 한 사람만 생각이 다르다는 이유로 그 사람의 입을 틀어막는 거는 그 한 사람이 다른 모든 사람의 입을 틀어막는 것과 똑같이 나쁜 짓이라고 좋지 않은 일이라고.

 인간이 자기 자신을 알면 알수록 나를 상대화시켜야 된다는 생각을 하게 돼요.

 그래서 이제 권력자들한테는 자꾸 옛날부터 독서를 권하잖아요.

 그니까 호학 군주.

 공부를 좋아하는 군주가 좋은 군주가 될 가능성이 많아요.

 100%는 아니지만 예.

 스탈린 같은 경우에 책을 엄청 많이 읽었거든요.

 그러나 일반적으로 보면 독서를 많이 한다는 거는 많은 질문을 갖고 있다는 뜻이고 자기 자신의 부족함을 알고 있다는 뜻이에요.

 그런 사람일수록 자신이 가지고 있는 확신에 대해서 거리감을 가지고 객관적으로 볼 수 있는 능력이 있다는 뜻이거든요.

 이제 조금은 주제를 바꿔서 이거 감히 저 노년기라고 언급해서 죄송합니다.

 노년기 맞아요.

 공식적으로 제가 지공선사됐거든요.

 지하철공장.

 어떻게 보면 인생의 황혼기 쪽으로 가고 계십니다.

 저희 아버지도 저한테 그런 말씀하셨는데 옛날에 내가 했던 일을 많이 반추해 보게 되더라라는 말씀을 하셨거든요.

 그렇게 돌아볼 때 후회가 되는 일이 있으신지요? 저는 잘 안 돌아보려고 노력해요.

 돌아보고 반성해 봤자 지공선사가 된 마당에 내 인생을 바꾸면 얼마나 바꾸겠어요? 굳이 내가 살아왔던 것들을 돌아보고 아 이것은 이래지 말았어야 돼.

 이렇게 생각하기보다는 내가 생각하기에 내가 좀 괜찮았던 때도 있었고 아닌 때도 있었어.

 근데 뭐 이미 살아온 거 그건 못 바꾸는 거잖아.

 이렇게 생각하죠.

 그렇고 훌륭하진 않았지만 뭐 그 정도면 괜찮았어.

 행복하진 않았지만 그래도 살만했어.

 그 정도 하고 넘어가는 거죠.

 그리고 과거의 내가 했던 일에 비추어서 지금 이렇게 하자.

 이게 아니고 지금 상태에서 내 마음을 잘 들여다봐요.

 이거 내가 하고 싶은가? 하고 싶지 않은가? 뭔가 깨름직한가? 아니면 흔쾌히 할 수 있나? 이런 걸 보는 거죠.

 지금 현재 시점에서 내 마음의 소리 그거를 따라가려고 노력해요.

 행복의 비결 같은 얘기신데요.

 행복한 거는 아주 구체적으로만 느껴요.

 근데 별로 기대 안 하고 들어간 식당에서 음식이 엄청 맛있었다는 거야.

 이러면 나의 안목에 대해서 행복해지는 거예요.

 아,이 집 찍었어.

 이러면서 그런 아주 사소한 데서 느끼고요.

 작가님거 대화하면서 처음 알게 된 사실이 있는데 맛있는 음식 쪽에 굉장히 민감하시네요.

 예.

 저는 먹는 거 되게 중요하게 생각해요.

 그 말을 저는 되게 좋아요.

 내가 먹는 것이 몸이 되고 내가 읽는 것이 마음이 된다.

 제가 제일 좋아하는 것 두 가지가 책 읽는 거하고 뭐 먹는 거예요.

 여기에 인풋, 여기에 인풋.

 뭐가 좋은게 들어와야 나오는 것도 좋은게 나올 가능성이 높아지잖아요.

 제 생활에서 제일 중요한게 그 두 가지인 거 같아요.

 먹고 읽고 뭐 요즘은 읽는 것만이 아니라 보는 것도 있죠.

 이제 이동 통신 시대니까.

 그렇지만 역시 책은 물성이라 그러는데 손으로 책이 만져고요.

 냄새도 나고요.

 그 눈으로 텍스트를 보고요.

이 넘길 때 소리도 나고요.

이 모든 것이 다 있어요.

 책에는.

 그러니까 단지 문자로 써 있는 텍스트가 주는 감정만 느끼는게 아니고 책을 꺼내고 펴고 읽고 책장을 넘기고 뭐 어떨 때는 뭘 붙여 가지고 메모를 하고이 모든 것들이 종합돼 있는 거예요.

 날마다이 루틴인데 캐도 해도 좋은 거예요.

 그게 그게 다른 미디어 이게 텔레비전이나 라디오나 핸드폰으로 보는 유튜브나 이런 거에 비해서 종합적이에요.

 책이 약간 맛있는 음식을 먹을 때 맛만 느끼는게 아니고 냄새 어떻게 담아져 있느냐, 누구 하고 먹냐? 이것까지 다 합쳐서 어떤 음식에 대한 나의 느낌 그 음식이 주는 행복감 이게 결정되잖아요.

 책도 그런 거 같아요.

 식도 디자인, 종이 냄새, 잉크 냄새, 소리이 모든 것들이 다 종합돼서 맛이나요.

 익는 행위와 먹는 행위 나한테 집어넣는 두 가지.

 그러면 혹시 나의 인생에이 정도의 목표는 이루겠다.

 소박한데요.

 최대한 살아 있는 날까지 내 발로 내 힘으로 걸어다니고 그 일상 생활을 내 힘으로 하는 거예요.

 건강 부분이네요.

 그 단순히 건강이 아니라 하여튼 하고 싶은 걸 할 수 있어야 돼요.

 그러니까 갯바위에 서서 낚시를 한 낮을 해도 버틸 수 있는 정도의 그런 근육과 이런 걸 가지는 거.

 그러니까 제가 좋아하는 일상적인 삶을 타인에게 의존하지 않고 내 스스로 하다가 끝나는 거.

 언제 끝날지는 몰라요.

이 사람의 삶이라는 게.

 그 언제 끝나든 그거를 내힘으로 하다가 끝나는 거 그게 되게 지금 소망이고요.

 참 오늘 많은 부분들이 다 서로 연결되는 거 같은데요.

 정춘의 독서 개정 증복판을 내면서 추가하신 부분이 존스테미 자유론인데 자유론에 나오는 얘기랑 지금 하신 얘기랑 어떻게 보면 자유론의 실천편인 거 같은 거예요.

 존스터드 미이 저희 멘터와 비슷해요.

 그렇게 느껴집니다.

 저한테 데일 카행기가 있다면 유시민 작가님 존스티인 거 같은 느낌이에요.

 그래서 자유론에 나오는 주의주장에 입각해서 결정을 내리신 거 같단 말이에요.

 그러니까 거기 그렇게 돼 있거든요.

 그 자유로는 사회나 국가가 어떤 개인에게 물리적 강제력을 행사해서 그 사람을 제재하는 것이 어떤 경우에 정당한가라는 질문 하나를 다룬 책이에요.

 근데 그 질문에라는 논리적인 대답만 나와 있는게 아니고 그 논리적으로 탁월한 대답을 떠바치고 있는 인간관, 인생관 이런 것이 되게 좋았어요.

 그 중에 하나가 대표적인 문장인데 스스로 설계한 삶을 자신이 옳다고 믿는 방식으로 살아가는 것이 그에게 또는 그녀에게 가장 적합하다.

 그것 자체가 최선이기 때문이 아니라 그 사람이 선택한 거기 때문에 적합하다는 거다.

 저 그 말 되게 좋아하거든요.

 그러니까 어떤 삶의 방식, 살아가는 방식에 근본적으로 객관적으로 평가할 수 있는 기준은 없다는 거예요.

 아무 의미도 주어져 있지 않아요.

 우리 인생에는 자기 자신이 자신의 삶에 의미를 불어넣는 거거든요.

 의미를 불어넣는 방식이 뭐였냐면 나에게 적합한 삶을 삶으로서 의미를 불어넣을 수 있다는 거예요.

 근데 나에게 적합한 삶은 뭐냐? 그것은 누가 못 정해 준다는 거예요.

 그 사람 자신만이 정할 수 있다는 거예요.

 그게 스스로 설계한 삶, 자신이 옳다고 믿는 방식.

 그럼 같은 의미에서 타인이 그 사람이 선택한 거를 옳다 그러다 판단할 수도 없는 거네요.

 예.

 부당한 방식으로 타인의 자유를 침해하는 그런게 아닌 그럼 지금이 시대를 살아가고 있는 뭐 20대, 30대, 40대가 됐건 누가 됐건간에 나도 내 인생을 정말 나에게 맞는 의미 있는 유시민 작가에게 글 쓰는 거 같은 그런 일을 찾아서 하고 싶다.

 이게 내가 뭔지 몰라서 고민 중이다 하는 사람들에게 어디 가서 찾아보라고 하고 싶으신 거예요? 그 살면서 찾아야 돼요.

 우리 하는 언어 습관에 자아를 찾는다 이런 말 있잖아요.

 자아는 찾을 수 없어요.

 자아는 어디 어디 아무데도 없어요.

 자아는 거는 그냥 우리 내에서 벌어지는 어떤 신호체계의 집합에 불과한 거거든요.

 자아라는 것은 만들어 가는 거지 찾는게 아니에요.

 내가 메타인지 능력이 있기 때문에 내가 어떤 사람이 되어야겠다.

 나는 어떤 사람이 되고 싶어.

 이렇게 생각하잖아요.

 그러면 자기가 되고 싶은 사람으로 자기 자신을 만들어 가는 거예요.

 그러니까 모든 시간은 똑같은 의미가 있다고 저는 생각을 해요.

 하루하루가 쌓여서 인생이 되는 거거든요.

 그까 오늘을 사는 나도 어떤 삶의 주체인 철학적 자하고 내일도 모래도 근데 그게 계속 좀씩 바뀌잖아요.

 그 어디 가서 찾아오는게 아니고 내가 만들어 가는 거예요.

 어떤 사람은 자아의 의지 없이 자아가 형성되기도 해요.

 그런 의지가 없으면.

 그게 이제 생각하지 않고 살면 사는 대로 생각하게 된다.

 그런 말이에요.

 그거는 자기가 삶을 설계한게 아니에요.

 일상적으로 영해 가는 삶과 내가 그 삶 속에서 형성해 가는 바람직한 자아 사이에 긴장이 있는 거거든요.

 두 개가 늘 일치하지 않기 때문에 어떻게든 나의 일상적인 삶을 내가 바람직하다고 생각하는 나의 모습과 맞추려고 노력을 하는 그 과정이 우리가 보통 말하는 자아를 찾는 과정이에요.

 정확히 말하면 나라는 자아를 철학적 주체를 형성해 나가는 과정이죠.

 그러니까 오늘의 내가 내 마음에 안 들 수 있어요.

 노력한다고 해서 내일 당장 내 마음에 드는 내가 생기지 않을 거예요.

 근데 결국 죽을 때까지도 내 마음에 드는 내가 안 생길 수도 있어요.

 이게 묘하잖아요.

 판단의 주체인 자아가 있는데이 자아가 마음에 안 들어라고 생각하는 자아가 또 있어요.

 자신이 마음에 들지 않아 한다는 것을 아는 자아가 또 있어요.

 거울 마주 세워 놓으면 내가 끝없이 나오잖아요.

 그런 것처럼 자아라는게 한 개만 있는게 아니고 이게 인간의 의식이라는 걸 아직 우리가 다 모르는 거예요.

 아직 일부밖에 파악을 못 했습니다.

 하튼 나를 어떤 대상으로 느끼는 내가 또 있어요.

 이게 메타인지인데 어느 날 되게 내가 마음에 드는 날도 있어요.

 오늘 아 내가 내 괜찮았어.

 그게 나를 관찰하는 나거든요.

 그까 그 늘 그 긴장이 있거든요.

 내가 생각하는 되어야 할 나.

 내가 오늘 발견한 나 사이에 또 간극이 또 있어요.

 한쪽으로는 내가 되고자 하는 나를 만들어 나가고 머릿속에서.

 그 현실에서 내가 오늘 본 나를 그게 접근하게이 접근 좀 했는데 얘가 달라질 수 있어요.

 그럼 또 따라가야 돼요.

이 상호 작용이 늘 긴장 속에서 벌어지거든요.

 오늘의 내가 내 마음에 다 안 든다고 해서 좌절할 필요는 없어요.

 왜냐하면 어제까지만 해도 오늘의 내가 마음에 들 수 있었는데 오늘 내가 좀 달라졌기 때문에 내가 또 마음에 덜 들 수도 있는 거거든요.

 저도 아직 뭔지는 잘 모르지만 늘 오늘의 날을 봐요.

 오늘 내가 어땠나? 오늘 저랑 인터뷰하신 유심민은 어때 보였습니까? 그냥 두서 없이 하자는 대로 얘기했어요.

 괜찮은지 나중에 편집돼서 나오는 영상을 모니터링 해 보고 그날은 좀 괜찮았던 거 같네라고 그때 가서 판단해 봐야죠.

 그냥 제 얘기를 하면요.

 제가 어렸을 때는 저는 제가 되게 옳다고 생각하고 있었거든요.

 제가 가진 지식이 진짜 맞는 거다라고 생각을 했었습니다.

 그렇게 다른 사람이 말하는 어떤 나의 생각과는 달랐던 어떤 내용이 갑자기 어 저 말도 일리 있다라고 팍 받아들여지기 시작한게만이 넘어서였단 말이에요.

 그럴 수도 있죠.

 제가 첫 번째로 그 느낌을 받았을 때 저의 과거가 정말 너무 부끄러웠거든요.

 고향되었다는 증거죠.

 인격적으로 지식 면에서 어제의 내가 그저께의 내가 좀 창피하다 이러면 그거를 느낄 수 있는 수준으로 올라가서 그런 거예요.

 글석기도 똑같아요.

 몇 달 전에 써 놓은 글이 오늘 봤더니 부위기 위치에 이거 문장이 왜 이렇게 비문이 많아? 이러면 문장 보는 눈이 생긴 거잖아요.

 그러니까 과거의 자신이 부끄럽게 느껴질 때 그건 좋은 일이에요.

 그걸 느끼지 않는 사람은 계속 같은 곳에 있는 거거든요.

 아, 내가 5년 전에 정말 이런 말을 하고 이런 행동하는데 정말 창피해 죽겠어라고 말할 때 창피해 하는 그게 되게 좋은 거예요.

 내가 했던 그 행위에 대해서 내가 객관적으로 그 문제점을 알게 됐다는 뜻이잖아요.

 그러면 5년 전 그 행동을 했을 때보다 지금이 더 나은 사람이잖아요.

 그러니까 그거에 대해서 나는 왜 이럴까라고 비관할 필요가 없어요.

 그건 5년 전 나고요.

 그 5년 전에 나를 부끄럽게 생각하는 것이 지금의 나예요.

 자아는 변하는 거거든요.

 계속.

 자, 오늘 정말 많은 것에 대해서 정말 다양한 시각을 제시받은 그런 느낌입니다.

 여러분의 삶과 여러분의 인생에도 도움이 되는 그런 시간이 됐길 진심으로 바랍니다.

 다음이 시간에도 또 다른 재밌는 이야기로 여러분 찾아뵙겠습니다.

 고맙습니다.

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